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»Es geht darum, wahrlich revolutionär zu bleiben«

Ein Gespräch mit Geydis Fundora. &U;ber neue Herausforderungen für die kubanische Gesellschaft und ihre Anstrengungen, Ungleichheiten zu überwinden.


Foto: privat

Sie sind Soziologin an der Universität von Havanna und untersuchen dort den Themenkomplex Ungleichheiten. Welche Rolle spielt die Universität in der kubanischen Gesellschaft?

Ich arbeite vor allem zu den Themen Sozialpolitik und soziale Ungleichheiten, insbesondere zu Ungleichheiten aufgrund von Geschlecht, »Rasse«, Behinderung oder Alter. In Kuba orientiert sich die Universität an den Bedürfnissen der Gesellschaft, das heißt, es geht nicht nur darum, Wissen für die Institution zu generieren. Die historische Funktion der kubanischen Universität besteht darin, an dem teilzunehmen, was die kubanische Gesellschaft bewegt. Unsere Forschungsagenda entwickelt sich also daraus, was das politische und soziale Projekt Kubas benötigt.

Und was sind das zur Zeit für Themen?

Das sind viele. Besonders wichtig ist die Entwicklung des kleinen privaten Sektors. Hier greifen wir die Debatte über Klassenunterschiede wieder auf, allerdings unter einem anderen Blickwinkel: Wie können wir erreichen, dass das kubanische Projekt – statt soziale Ungleichheiten zu fördern – zu mehr Gerechtigkeit führt? Außerdem gibt es Debatten, nicht nur zum Kampf für Frauenrechte – wo die kubanische Revolution große Fortschritte erreicht hat –, sondern auch zum sozialistischen Feminismus und dem schwarzen Feminismus aus Lateinamerika und der Karibik. Wir versuchen ständig, das kollektive Wissen, das in den verschiedenen sozialen Räumen existiert, zu nutzen, um die Politik zu ergänzen. Es geht uns darum, einen Dialog zwischen den lokalen Gemeindeprojekten und der Landespolitik zu eröffnen.

Seit der sozialistischen Revolution hat sich Kuba im internationalen Vergleich zu einem Land entwickelt, in dem der gesellschaftliche Reichtum besonders gerecht verteilt ist. Was für Ungleichheiten gibt es denn heute noch?

Ich denke, Kuba ist ein sehr atypischer Kontext, weshalb es sehr spannend ist, gerade dort Soziologie zu betreiben. Die Frage, die mich dabei umtreibt, ist: Wie verhält sich das, was in Kuba passiert, zum Rest der Welt? Viele der Lösungsvorschläge für die Probleme, die in anderen Ländern diskutiert werden, sind in Kuba schon lange in die Praxis umgesetzt worden – mit unterschiedlichen Ergebnissen. Seit langer Zeit versucht Kuba, die »geerbten« Probleme zu lösen, seien es solche aus der Zeit des Kolonialismus, des peripheren Kapitalismus oder des Patriarchats. Die kubanische Revolution hat damit begonnen, eine Reihe von Dingen anzugehen, die aber leider nicht alle immer auch die Resultate nach sich gezogen haben, die man sich gewünscht hatte. Aber zum Glück besitzt das kubanische Projekt die Fähigkeit, ständig kritisch über sich selbst zu reflektieren, um weiter zu lernen.

Was meinen Sie genau, wenn Sie sagen, die von der kubanischen Revolution vorangetriebenen Projekte hätten nicht immer die gewünschten Resultate mit sich gebracht?

Heute kommen andere Staaten mit der Idee, große Frauenorganisationen zu gründen. In Kuba existiert eine solche schon seit den 60er Jahren. Wenn Frauen die Mehrheit in den Parlamenten und in den Universitäten stellen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ungleichheiten aufgrund des Geschlechts zurückgehen und die Verhältnisse weniger patriarchalisch werden. Kuba hat es geschafft, ein sehr »weibliches« Parlament zu bekommen. Wir haben die »Geschlechtergewalt«, also die Gewalt gegen Menschen – vorrangig Frauen – nur aufgrund ihres Geschlechts, laut verschiedenen Statistiken zurückgedrängt. Wir sehen all das, aber trotzdem existieren weiterhin viele patriarchale Strukturen, zum Beispiel in Kultur und Sprache.

Die letzte Umfrage zu Geschlechtergerechtigkeit hat ergeben, dass sich Frauen einerseits sehr ermächtigt fühlen und wichtige politische und wissenschaftliche Positionen besetzen. Andererseits aber arbeiten sie immer noch 14 Stunden pro Woche mehr im Haushalt als Männer, sind immer noch Gewalt aufgrund ihres Geschlechts ausgesetzt – vielleicht nicht in so hohem Maße wie in anderen Ländern –, und es existieren auch weiterhin Vorurteile über Geschlechterrollen. Was müssen wir also noch tun, um diese Probleme zu lösen? Klassisch ist der Ansatz, mehr Arbeitsplätze für Frauen zu schaffen, aber das ändert erst einmal nichts an der sexistischen Arbeitsteilung, und es führt auch nicht dazu, dass mehr Männer in den typischerweise als weiblich wahrgenommenen Bereichen arbeiten. Wie können wir das also angehen?

Sie haben auch vom kolonialen Erbe gesprochen. Gibt es denn in Kuba weiterhin Rassismus?

Im Fall von Rassismus passiert etwas sehr ähnliches. In der Gesetzgebung sind wir schon weit vorangeschritten, in der Integrationspolitik genauso, ebenso in der Anerkennung der verschiedenen Kulturen von den Antillen, aus den karibischen und afrikanischen Ländern – und das ist super! Beim Thema des Hochschulzugangs sind wir auch schon sehr weit gekommen. Und trotzdem gibt es immer noch rassistische Vorurteile, die wir noch nicht überwinden konnten. Wo sind also die Herausforderungen? Ich glaube, in diesem Sinne sind wir so etwas wie ein soziales Labor, von dem man noch sehr viel darüber lernen kann, wie effektive Maßnahmen in einer Gesellschaft zur Überwindung dieser Probleme aussehen können. Es gibt Themen, deren Bearbeitung sehr kompliziert ist, weil es bei uns Generationen gibt, die Jahre ihres Lebens dafür geopfert haben, genau diese Phänomene zu bekämpfen. Die sind teilweise der Meinung, die institutionellen und bildungspolitischen Maßnahmen hätten schon zu den gewünschten Veränderungen geführt. Und ja, wenn wir uns die entsprechenden Statistiken ansehen, wird deutlich, dass sie positive Effekte hatten. Wenn wir aber andere Methoden in der Forschung anwenden, wird deutlich, dass diese Elemente immer noch vorhanden sind.

Auf welche Elemente beziehen Sie sich genau?

Schauen wir uns zum Beispiel die Arbeiten zu städtischer Armut an: In Kuba lebt niemand in extremer Armut, das heißt grundlegende Bedürfnisse wie Zugang zu Bildung, zum Gesundheitswesen, soziale und kulturelle Teilhabe sind gestillt. Allerdings liegt das Einkommen unterhalb des Vorgesehenen. Das heißt, es gibt Menschen, die soziale Unterstützung benötigen, und an der Spitze dieser Gruppe stehen Frauen, oft schwarze und »mestizische« Frauen. Hier stellen wir uns die Frage: Wie kommt es, dass diese Ungleichheiten sich weiterhin reproduzieren? Was muss noch geschehen, um dieses Problem zu lösen? In dieser Diskussion befinden wir uns, immer in dem Wissen, dass die Antwort auf diese Fragen nicht alleine von der Universität kommen kann, weshalb wir auf die Straße gehen und die Menschen in den Forschungsprozess einbinden müssen.

Wir müssen uns fragen, was der sozialistische Begriff von Gleichheit eigentlich bedeutet. Bis zu welchem Grad kann Gleichheit oder Ungleichheit legitim sein? In Kuba sprechen wir vom Prinzip der absoluten Gleichheit, wenn wir vom Recht darauf sprechen, Zugang zu einem guten Leben zu haben. Aber wir sprechen auch vom Prinzip der Solidarität, davon ausgehend, dass es natürlich Personen gibt, die nicht die gleichen Möglichkeiten haben wie andere. Mittlerweile haben wir in Kuba eine sehr hohe Lebenserwartung. Natürlich kann man von einer 80jährigen Person nicht verlangen, dass sie genauso am Produktionsprozess teilnimmt wie eine 20jährige. Es gibt also Leute, die unterstützt werden müssen, obwohl sie nicht an der Schaffung des gesellschaftlichen Reichtums beteiligt sind. Daher sprechen wir vom Prinzip der relativen Gleichheit.

Was hat dazu geführt, dass sich der Diskurs über Gleichheit in Kuba geändert hat?

Wir befinden uns in Kuba nicht mehr in der Gesellschaft der 80er Jahre, als wir einen extrem niedrigen Gini-Index (gibt den Grad der Ungleichheit der Einkommensverteilung an – je höher der Wert, desto größer die Ungleichheit, jW) hatten. Nach den Reformen der 90er Jahre befinden wir uns in einer Periode der sozialistischen Transformation, in der private Eigentumsverhältnisse neben dem Gemeineigentum koexistieren. Das hat Auswirkungen auf der Ebene der Verteilung und der Teilhabe am Produktionsprozess, aber auch auf der Ebene der Konsummöglichkeiten. Welche Mechanismen muss also eine Gesellschaft heute anwenden, um dafür zu sorgen, dass diese Verteilung so wenig ungerecht wie möglich ist? Es gibt eine Reihe an Faktoren, die der Staat kontrollieren kann, aber gleichzeitig gibt es auch solche, auf die wir keinen Einfluss haben. All diese Dinge diskutieren wir aktuell in Kuba, denn es gab sowohl national als auch international eine Reihe von Veränderungen, die beeinflussen, wie wir unsere Verteilungspolitik gestalten können.

Und was kann konkret für eine gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums getan werden?

Zum Beispiel wurden Ende Juni eine Erhöhung des Lohns der Staatsbeschäftigten und eine Aufstockung der Renten beschlossen. Zudem wird über die Preise der Grundnahrungsmittel diskutiert. Ein anderes Beispiel: Seit 2008 wird eine Politik verfolgt, die für junge Leute vom Land gedacht ist. Dabei geht es um die Verteilung von Land für die Lebensmittelproduktion. Leider haben wir im Laufe mehrerer Generationen teilweise verlernt, Landwirtschaft zu betreiben. Genauso wie im Rest der Welt gab es auch in Kuba eine Welle der Urbanisierung, das heißt, viele junge Menschen sind vom Land in die Städte gegangen, um Ärzte oder Ingenieure zu werden. Das war natürlich auch Teil der Idee der kubanischen Revolution, jedem das Recht zu geben, beruflich das zu machen, was man wollte. Das hat aber eben auch dazu geführt, dass ländliche Gegenden entvölkert wurden. Während über die Verteilung der öffentlichen Gelder früher zentral entschieden wurde, findet das heute lokaler statt. Das erlaubt den lokalen Projekten, sich viel direkter an der Verteilung des gesellschaftlichen Eigentums zu beteiligen.

Ich glaube, das ist eine der Grundlagen des kubanischen Systems. Es geht nicht nur darum, dein Einkommen oder deine Konsummöglichkeiten zu verbessern, sondern, dich in ein anderes Subjekt zu verwandeln, ein Subjekt, das teilhat an der Verwaltung des Gesellschaftseigentums. Ein besitzendes Subjekt, aber eben nicht im Sinne des individuellen Besitzes, sondern des gemeinschaftlichen. Es geht darum, uns nicht in reformistische Personen zu verwandeln, sondern wahrlich revolutionär zu bleiben.

Sie haben von Lohnungleichheiten zwischen im Privatsektor und im öffentlichen Sektor angestellten Menschen gesprochen. Hat der private Sektor auch Auswirkungen auf andere Ungleichheiten wie die aufgrund von Geschlecht oder vermeintlicher »ethnischer Herkunft«?

Ja, das ist sehr wichtig. Der Privatsektor ist in Kuba im Moment Gegenstand großer Debatten. Die Unternehmen suchen ihre Arbeitskräfte oft unter klar rassistischen und sexistischen Vorzeichen aus. Vor allem in der Gastronomie werden in erster Linie Frauen gesucht, die im besten Fall noch weiß und kinderlos sind und »gut aussehen«. Dagegen hat sich, ausgehend von der zunehmenden Nutzung der »sozialen Netzwerke«, ein sozialer Aktivismus entwickelt. In der Folge mussten einige Unternehmen sogar schon ihre Einstellungspolitik ändern, da die Kampagnen zum Beispiel ihrem Ruf in den Reiseführern geschadet haben. Doch trotz dieser Erfolge gibt es immer noch viele, die solche Kriterien anwenden.

Andere Ausdrucksformen von Ungerechtigkeiten haben damit zu tun, wer die Eigentümer und wer die Angestellten im Privatsektor sind. Hier zeigen Studien, dass ein Großteil der Eigentümer mittelalte, weiße Männer sind. Auch das Bild, das für das Marketing dieser Art von Geschäften genutzt wird, ist alles andere als inklusiv. Gerade das rassistische und sexistische Bild der »Mulattin« wird häufig genutzt, wobei der schwarze Körper zu einem sexuellen Objekt degradiert wird.

Und diese Art von Rassismus und Sexismus gibt es nur in der Privatwirtschaft?

Es gibt auch Studien, die sagen, dass diese Art des Sexismus – nicht so sehr des Rassismus – auch im öffentlichen Sektor vorhanden war. Allerdings kann der öffentliche Sektor sehr viel besser von den Arbeiterinnen und Arbeitern sowie über Gesetze kontrolliert werden. Im Gegensatz dazu gibt es im privaten Sektor Bereiche, die unsichtbar bleiben. 2011 wurde auf der Konferenz der Kommunistischen Partei Kubas innerhalb der strategischen Ziele festgeschrieben, dass der Anteil an Frauen und Schwarzen innerhalb der Unternehmensführungen der wichtigsten Sektoren Kubas erhöht werden soll. Im Zuge dessen kam es in den Führungsebenen zu einem Anstieg der Anzahl von jungen schwarzen Frauen.

Sie haben davon gesprochen, dass in Kuba heute viel mehr vom Lokalen her gedacht wird, auch in Bezug auf Entwicklung. Besonders in Lateinamerika wird der Entwicklungsgedanke in den Sozialwissenschaften heute mehr und mehr hinterfragt – natürlich vor allem im Sinne kapitalistischer Entwicklung. Wie ist das im kubanischen Kontext, wo Entwicklung naturgemäß eine andere Bedeutung hat, da es sich um eine sozialistische Gesellschaft handelt?

Die internationalen Medien malen fast immer das Bild von Kuba als einer homogenen Blase. Das ist jedoch komplett falsch, denn bei uns gibt es Debatten und Diskussionen, die teilweise sehr heftig ausgetragen werden. Dabei geht es um Fragen wie: Was passiert mit dem Wasser, wenn wir Golfplätze bauen? Wie steht es um unsere Umwelt, wenn wir weiter auf diese Art von Tourismus setzen, der so viel Wasser verbraucht? Diese Debatten haben wir also auch bei uns.

Um Ihnen ein weiteres Beispiel zu nennen: In einem der Seminare, das wir vor kurzem durchgeführt haben, ging es um innovative lokale Landwirtschaftsmodelle, die das Ziel haben, die Ernährungssouveränität voranzubringen. Dabei haben wir mit den Studierenden eine Übung gemacht, bei der sie die unterschiedlichen Vorstellungen von Entwicklung der in ihrem Umfeld lebenden Personen zusammentragen sollten. Im Ergebnis konnten wir drei große Gruppen ausmachen: die vom klassischen Entwicklungsgedanken Überzeugten, diejenigen, die sich eine alternative Entwicklung wünschen, und die, die eine Alternative zur Entwicklung wollen. Die letzte Gruppe sind Menschen, die den Transformationsprozess nicht als Entwicklung verstehen, da der Gedanke zu sehr auf die Wirtschaft fokussiert.

Was bedeuten diese teils widersprüchlichen Vorstellungen, die in der kubanischen Gesellschaft existieren?

Schauen wir uns zum Beispiel die Frage an, welche Art von Tourismus wir entwickeln wollen. Auf der einen Seite gibt es den Tourismus von »Sonne und Strand« – und das ist ein wichtiger Zweig, denn dabei kommt das Geld zusammen, mit dem wir unser Essen kaufen. Es muss garantiert werden, dass jeder Kubaner und jede Kubanerin dreimal am Tag etwas zu Essen bekommt. Und es ist nun mal so, dass die Blockade bestimmt, wieviel Geld der Regierung dafür zur Verfügung steht. Auf kurze Sicht ist der »Sonne und Strand«-Tourismus einer der Sektoren, die genau das garantieren. Auf der anderen Seite versucht Kuba den Gesundheits-, den Öko- und den Kulturtourismus zu fördern. Das sind Arten, die viel weniger »räuberisch« sind, als andere. Dafür entwickeln Gemeinden zum Beispiel die »Tabakroute«, die »Kaffeeroute« oder die »Kakaoroute«, das heißt einen kleineren Tourismus, weniger invasiv, in dem die Personen auch am Produktionsprozess teilhaben können. Das führt dazu, dass die Leute ein anderes Bild von Kuba mit nach Hause nehmen und auf eine andere Art partizipieren.

Es passiert also sehr viel in der kubanischen Gesellschaft ...

Genau, Kuba ist ein extrem spannender Fall. Der Staat entwickelt eine Reihe an politischen und institutionellen Strategien, und die einzelnen Subjekte nehmen diese Dinge auf sehr unterschiedliche Weise auf und verändern ihr Verhalten – oder aber auch nicht. Ich als Soziologin untersuche, was passiert, warum die Maßnahmen nicht komplett effektiv sind und was die nächsten Schritte sein müssen. Und die Antworten auf diese Fragen sind offen. Ich mag es nicht, Themen zu »schließen«, denn ich möchte in einer kubanischen Gesellschaft leben, die sich in einem permanenten Zustand des Ausprobierens befindet. Wir befinden uns in einer internationalen Extremsituation. Die kubanische Gesellschaft erfindet permanent Neues, scheitert, beginnt wieder von vorn und lernt aus den Fehlern.

Geydis Elena Fundora Nevot wurde 1986 geboren und arbeitet als Soziologin am Philosophischen und Historischen Flacso-Institut der Universität von Havanna. Dort forscht sie zu Gleichstellungspolitiken, sozialer Ungleichheit und der Entwicklung Kubas und Lateinamerikas.

Interview: Frederic Schnatterer
junge Welt, 10.08.2019